如何看待依规治党与依法治国

——专访北京大学法学教授苏力

  共产党能做成事,是因为有纪律,有规矩

  玛雅:1月12日-14日,十八届中央纪委召开第六次全体会议,再次强调“纪严于法,纪在法前”。习近平总书记在讲话中指出,“夺取全面建成小康社会决胜阶段的伟大胜利,关键在党。‘打铁还需自身硬’是我们党的庄严承诺,全面从严治党是我们立下的军令状。”在全面依法治国和全面从严治党战略布局下,如何理解党纪和国法的关系,以及依规治党和依法治国的关系?

  苏力:一个国家,法律只是对公民的基本要求,而一个政党则有一些党内的规矩,尤其像中国共产党这样的执政党。这不仅因为中国共产党是执政党,还源于党的历史和历史经验,以及党对中国现代化的追求和塑造。在革命时期,党的绝大多数成员都来自贫苦农民,他们有很多优点,但缺乏组织纪律性,非常散漫。关于这一点,党的领袖从一开始就认识到了。因此,中国共产党在长期的革命斗争以及之后的新中国建设中,一直非常重视党的建设,包括党的组织纪律建设和作风建设,建立了一系列的党纪党规。

  不光是农民,社会其他阶层的人,包括工人、知识分子、工商业者,甚至著名的资本家如荣毅仁先生,都是在忠于党的事业、遵守党的纪律前提下,加入党组织的。中国共产党也因此成为毛泽东所说的“领导我们事业的核心力量”。如果共产党的党员不能用党的纪律严格要求自己,党的组织就很难有凝聚力,甚至遇到问题就会瓦解,中国的现代化事业也就没有了核心力量。

  玛雅:也就是说,党的先锋队性质、党所肩负的神圣使命和执政地位决定了,党纪党规必然严于国家法律。

  苏力:实际上,任何一个社会组织都会有一些规矩比法律更严格,甚至我们一些家风门风都是严于法律的规矩。这其中的道理其实很简单,就是中国人说的“无规矩不成方圆”。从另一个角度说,讲规矩、守规矩本身,也是法治的体现。法治是什么?简单来说,就是整个社会有序的生活状态,方方面面都要有规矩。

  鉴于中国共产党的执政党地位,以及党对自身的要求和广大人民群众对党的期许,强调纪严于法,纪在法前,在组织上、纪律上、道德上都比普通公民标准更高一些,是理所当然的。否则,很多事情就做不成。而许多事情之所以能做成,就是因为有纪律,有规矩。其中最重要的是政治纪律,比如立党为公,为人民服务;比如不能拉山头、搞宗派,在党内制造分裂;比如党的决议一经通过,即使有不同意见,也必须贯彻执行。尤其对各级党员领导干部的要求应该更高,因为他们的责任更重。这些政治纪律,对于保持党的组织性、先进性和战斗力是非常重要的。

  全面依法治国不是西方的宪政

  玛雅:你谈到,法治就是整个社会有序的生活状态,方方面面都要有规矩。这个解释简单明了,也澄清了主张搞西方宪政的人的一个误读,就是全面依法治国并不是西方的宪政。

  苏力:主张搞西方宪政的人的基本思路是,一定要三权分立,一定要多党制,一定要各层级民主选举。但是他们没有考虑到,中国是单一制的统一的多民族大国,周边有多个大国和多种其他宗教文明的力量,还有其他远道而来大国的干扰。一些西方国家不希望中国作为一个统一的大国崛起,即使不能直接干预,也试图借助各种力量、通过各种渠道促使中国分裂——这是中国必须面对的现实。如果采取多党制或全面的直接选举,将会有极大的风险,不但可能产生很多政党,这些政党还会变成外国势力的代理人,国家就可能陷入分裂或战争。

  其实除了制度以外,还有很多因素都会对国家的兴亡产生重要影响,比如不同的民族、自然地理条件、经济和科学技术水平,甚至重大自然灾害,包括传染病等。今天的人讲法治,更多是同工商社会相联系的。而中国从一开始就是以农业立国,有自己的法治传统。作为历史上的一个大国,中国的法治传统同时应对三大领域的治理问题:即齐家——村落治理,治国——农耕区治理,平天下——农耕与游牧文明的治理。

  直到近代,中国才逐渐变成以工商立国,东部沿海地区现在已完全发展为以工商业为主,但其他很多地区还是农业为主。面对这个现实,中国讲全面依法治国是有很强针对性的,就是要求方方面面都要有规矩,不仅要建设法治国家、法治政府,而且还要建成法治社会。

  玛雅:依法治国首先要坚持依宪治国。从中国的法律制度来看,如何理解这一命题?

  苏力:为什么讲依宪治国?它的核心是什么?《中华人民共和国宪法》总纲中讲得很清楚,中国共产党领导各族人民进行革命和建设,建立了统一的多民族的中华人民共和国,确立了人民当家作主的社会主义制度。依宪治国的核心就在于此。其实就是坚持四项基本原则,坚持中国共产党的领导和社会主义道路。

  宪法确定了社会的根本制度,这当然重要。但它只是确定了社会的制度框架,它不能代替其他制度和法律,更代替不了社会财富的生产和科技的发展。宪法是要保障公民的权利,但也只是基本权利。一个人并不能因为社会有了基本制度框架,自己有了基本权利,就能过上幸福生活。该失恋的还会失恋,该离婚的还会离婚,各种天灾人祸也不会因此消失。因此,宪法就好比一张不能掀动的桌子,大家围着它坐,但它既不等于桌上的饭菜,也决定不了饭菜的质量。

  玛雅:你这个比喻太直白了,一句话就颠覆了所谓的“宪法迷信”。

  苏力:宪法甚至容忍一些在特定地位的人群看来并不完美甚至非常不完美的东西。比如保护私有财产,富人的私有财产多,穷人的少,那在一些穷人看来就不太合理。再比如言论自由,有些言论也许会伤害你的自尊和自信,甚至会侵犯你认为非常神圣的信仰。包括婚姻自由,会迫使很多不想离婚的人不得不接受判决离婚。

  概言之,宪法凝聚了社会在一些基本问题上——而不是所有问题上——的基本共识:国家和平统一、各民族平等、社会各阶层的基本利益都要平衡和保障、个人的基本权利要维护,不能歧视妇女等等。所以,依宪治国并不像有些人想象的那样,要实现一个自由的极乐世界。

  法治社会和法治政府同样重要,二者不可偏废

  玛雅:有句话说得好:“心里有规矩,路就走得直。”但也有人认为,一个真正的法治社会,重要的不是给老百姓定了多少法,而是给当官的定了多少法,对私权一定要保护,对公权一定要有法律约束。

  苏力:法律是管政府的,但也管老百姓。不论是官是民,每个公民都要受法律的约束。强调全面依法治国,就是强调法律不仅在国家的政治生活、经济生活中非常重要,而且在全社会每个人的日常生活中也非常重要。固然没有法治政府就没有法治社会,但是这个道理反过来说也成立,没有法治社会也同样就没有法治政府。

  所有的官员都来自社会,来自百姓。如果社会上人人都找熟人办事,而熟人又都拉不下面子,都去照顾自己圈子里的人,私事公办,公事私办,那怎么可能有法治政府?怎么可能有廉洁奉公的清官?如果出了大学校门还那么看重校友会、同乡会,不讲原则,相互提携,那党和政府怎么可能立党为公、执政为民?因此,法治不光是政府和官员的问题,也是中国社会的问题。

  玛雅:如果官员违法的根子是在社会,那法治社会和法治政府就同样重要,二者不可偏废。

  苏力:应该说,官员违法首先是自己的问题。但法治社会的发展有助于法治政府的建立,这是必然的。

  需要指出的是,推动法治的最强大动力是经济社会的发展,包括生产和生活方式、社会组织形态,以及科学技术创新。比如,城里人的生活重视守时,在农村可能就无所谓。这是因为,传统农耕社会不需要特别准确的时间,而且没钟表,也没办法控制准确时间。而在现代工商社会,人们的时间观念、信用观念一定会增强,否则很多工作就无法开展。潜移默化中,一些社会标准就变了,一些社会规矩也变了。因此,推动依法治国,经济社会的发展是最重要的力量。

  法律是工具,最终目的是增加人民福祉

  玛雅:你提出,民生保障必须是制度性的,因为涉及分配正义的问题。要力求每个公民都能获得,尽可能平等地获得,因此必须依据一定的标准和程序进行分配,这就必须以法律和制度为保障。如何认识法治建设对民生保障的意义,以及法治社会和福利社会的关系?

  苏力:这实际上是解决贫富差别、分配正义的问题。传统农业社会,大家都靠体力吃饭,人们的贫富差别不会特别大,现代社会情况变了,主要不是靠体力,有时候甚至也不是靠智力,个人天赋和其他种种因素都可能变得重要起来。甚至地缘关系也对社会财富的分配有重大影响。中国东部沿海地区的人普遍比中西部地区的人财富多,这不可能全都是勤奋或智力的结果。因此,国家一定要找到一个全社会基本能够接受的分配原则,实行从长期来看公平且有效率的再分配。如果贫富差距太大,就一定会出现社会不稳定的情况。

  玛雅:如果那样,社会主义国家的性质就变了。中央现在提出,坚持以人民为中心的发展思想,维护社会公平正义。全面建成小康社会是全体中国人民的小康社会,不能出现有人掉队。

  苏力:中国是个大国,人口众多,各地的自然地理条件、交通便利程度差别很大,因此中国社会财富公平合理分配的问题,是人类以前从未遇到过的难题。如何解决?就需要提出新的理论,需要新的制度实践,甚至需要国家强制力来推行。但制度不是学者设计的,而是在社会生活中慢慢衍生出来的。学者要做的是在发现这个制度后,把它的道理讲出来。比如,华为公司为什么能成功?华为公司的经验能不能在更大范围借鉴?诸如此类的问题是学者们应该思考和研究的。

  民生问题很重要,弄不好也容易出问题,因此必须把握好“度”,否则国家会得“福利病”,不利于中国经济社会的长期发展。但是再难办,也一定要向前走,有效平衡各种利益,用制度去规范。因为这关涉国家的竞争力,国与国之间的竞争在很大程度上是国家为其国民提供福利的竞争。

  玛雅:所以你认为,对中国来说,发展和改革还是首要任务?

  苏力:是的。但是我也认为,要把握好发展、改革与法治的平衡。发展与法治之间是有矛盾的。比如征地拆迁,如果发展太快,地价一年翻一番,许多人就会想,当初我再多熬一年就好了。这就容易引发不满,影响社会的安稳。同样,改革与法治之间也有矛盾。改革的一个最大特点是给大家创造机会。因为这个时候变动最大,机会很多,而规则不很确定,因此机会主义就多。机会主义多了,法治就很难建立,因为法治需要规则相对确定。为什么中国古代社会讲长幼有序?一个好处就是,大家的预期比较稳定。而现代社会变化急剧,各种各样的新问题频发,如果应对不当社会就会很不稳定。

  必须要明白一个道理,法律只是工具,最终的目的一定是发展,是增加人民的福祉。

  共产党对中华民族的塑造,让我们的国家认同大大增强

  玛雅:你认为,中国政治经济各方面都已经出现重大转型,相信法治变革也应该能够实现。这是否可以理解为,没有法治,就没有真正的民族复兴?

  苏力:可以这么理解。但法治并不仅仅指立法,秩序和规矩其实是在经济社会生活中慢慢改变和形成的。对中国来说,法治是社会主义市场经济的客观需求——要推进统一的市场,要打破地方保护主义,要用明确的规则来吸引外商和外资。整个中国的法治变革就是因为市场经济的需求,人、财、物、信息都流动起来了。社会秩序有了很多变化,无法再诉诸传统的熟人社会或与之相应的机制,必须由国家来提供法治保障。就此而言,社会主义市场经济是推动法治发展基础性和根本性的力量。

  所以,讲全面依法治国,并不是因为法治“高大上”。而是因为要把现代中国治理好,就必须朝这个方向走。法治是市场经济的功能要求,是整个社会转型的要求。从这个意义说,全面依法治国的提出是一个政治性决定,却不只是出于政治考量,而是基于经济生产方式的转变、社会治理方式的转变,以及整个社会转型所做出的一个政治性判断,是针对中国的具体问题做出的政治性决定。

  玛雅:你这个分析很有启发性。很多人认为,所谓全面依法治国在中国现阶段根本做不到。事实上,从社会主义市场经济的发展来看,中国的法治建设是很有成效的。

  苏力:从社会发展来看,也很有成效。法治社会是什么?在我看来,就是每个人都改变一些习惯的、不以为然的行为方式和思考问题的方式。比如,我们开始强调信用,越来越讲规矩,越来越不看重熟人圈子,这种变化巨大。正是从这些细节中,我们看到了中国社会的发展。所以我说,中国的法治发展其实并不只是国家在立法,而是整个社会生活——现代化的社会生活,在塑造一系列的规则。

  玛雅:也就是说,真正的法治必须深入人心,而不是法律法规多多益善,也不是颁布了多少部法律,就成为法治中国了。

  苏力:法治不等于国家把方方面面都用法律管起来。法治是社会有序,社会方方面面都有合乎情理的、可行的规矩。当然在这个过程中,国家一定会制定各种法律。

  至关重要的是不犯颠覆性的政治错误

  玛雅:处在转型期的社会充满变数。中国现在机遇和风险并存。在你看来,最大的风险是什么?

  苏力:大致说来有几点。第一,中国有不少人,包括各界的相当一部分精英,虽然看到中国的成就,却不相信或不敢相信中国道路。缺乏自信,这是最大的问题,关键时候会对我们的道路产生动摇。

  第二是一些外来的因素。主要是西方一些国家不希望看到一个繁荣昌盛的中国。他们不大可能搞垮中国,但只要中国自身出了问题,他们就一定会插手,趁机搞垮我们。

  第三是天灾人祸,这是更具威胁的风险。比如中国人口这么密集,一旦大规模的疾病流传起来,根本无法预料会有什么后果。还有金融风暴、股市崩盘等,诸如此类的灾难都是非常危险的。因此,国家必须以法律机制来应对这种不确定的潜在的突发事件。

  面对这三大风险,我们一定要头脑清醒。中央高层讲,不能犯颠覆性的错误,确实要有这种意识。有些事情我们没办法控制,比如自然灾害,但是至关重要的是不能犯颠覆性的政治错误。毋庸讳言,国内有些人是想颠覆中国现存秩序的。他们有的仇视中国,有的并不是出于仇恨,而是认为如果像他们想的那样去做,中国会更好,中国老百姓会更好,世界也会更好。但是他们不懂得,政治是不可能复盘的。一旦大乱起来,哭都来不及。就像戈尔巴乔夫讲的,当初我跟西方讲得好好的,是他们后来不讲信用。笑话!你一个政治家做事还要指靠对方的信用?!

  玛雅:覆水难收。戈尔巴乔夫和叶利钦拿国家安全和人民福祉下注,结果满盘皆输。

  苏力:所以,在政治上不允许犯错误。政治上犯错误不是你自己伤或死的问题,你得对整个中华民族承担历史责任。

  玛雅:邓小平说:“中国问题的关键在于共产党要有一个好的政治局,特别是好的政治局常委会。只要这个环节不发生问题,中国就稳如泰山。”2015年年末,中央政治局用两天时间召开专题民主生活会。习近平强调,在中央政治局的位置上工作,必须坚持坚定正确的政治方向,无论遇到什么困难和挫折,都不动摇或背离社会主义和共产主义理想信念。

  苏力:只要中国共产党党内不出问题,坚持中国特色社会主义的道路自信、理论自信、制度自信,我相信,我们中国人是有能力战胜各种风险、克服各种困难的。我们已经走了很远的路,再艰难也要坚持走下去。这条路是中国人自己的路,是在中国共产党的领导下,靠全民族的力量和爱国主义精神走出来的。中国今天就走在这样一条民族复兴的道路上,我们要坚定不移地走下去,努力实现“两个一百年”的中国梦。

  (作者:凤凰卫视出版中心主笔、观察者网专栏作者)

责任编辑:李艳玲

 

 
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